Usuario discusión:Alex beta~eswikiversity

Estimado Alex, como ves te he respondido, aunque no sé como sale en "participantes activos". Y de forma natural he pensado que tal vez se podría iniciar a partir de lo que he contestado un proyecto de aprendizaje. Como mis conocimientos y práctica de informática deja mucho que desear, y me cuesta un montón, he intentado seguir las pautas, pero por lo que veo he liado la cosa de tal forma que lo que sale en la páqina en la que nos hemos comunicado me desconcierta, y no sé qué hacer. ¿Podrías tu arreglarlo, y comentar la idea, y si merece la pena desarrollarla? Lo del proyecto es tan proyecto que no pasa nada por borrarlo de momento.... pero mi disposición y mis conocimientos están ahí para lo que puedan servir. De todas formas gracias por tu atención.--MONIMINO 11:57 11 mar 2007 (UTC)

Sobre lógica y lenguaje

Efectivamente es una especie de ejercicio, y antes de tu comentario y después del mismo tengo la duda de si lo que procede es aclarar el tema o dejarlo para que quien se interese en el tema pueda iniciar el desarrollo de un "tema" de lógica y lenguaje, por ejemplo.

La lógica y el lenguaje, aunque todos pensamos que "deben ir de la mano", no siempre van a la par, en el sentido de que no siempre decimos lo que queremos expresar. Detrás de la afirmación del chico hay una trampa del lenguaje que nos hace entender más allá de lo que en realidad se está diciendo. Por eso digo que el chico es muy listo y, sin mentir, le mete un gol a su padre, como, de hecho, también tú has caído en la trampa.

La cosa no tiene mayor importancia, sino el hecho de que un caso así, que parece tan simple, nos pueda servir para iniciar el sentido de la lógica y el lenguaje y las creencias que nos hacen interpretar el lenguaje de una forma que no siempre va apoyada por la lógica. Incluso la importancia que pueda tener la lógica en los modos de interpretar el lenguaje etc. etc.

Me gustaría recibir tus indicaciones, pues precisamente así es como concibo de alguna manera lo que puede ser la inicación de un curso, pues entiendo que un curso lo primero que necesita es gente interesada en el tema.

¿O se trata de dar una clase magistral? Y no lo tengo claro. Para mí esto es una experiencia y un reto...... como creo que es toda la wikiversidad mientras crece y se desarrolla.....--85.56.65.190 18:09 9 mar 2007 (UTC) Los párrafos anteriores son míos, pero no me había registrado y por eso lo hago ahora, para que sepas a quién dirigirte.--MONIMINO 18:12 9 mar 2007 (UTC)

Viendo otro escrito tuyo, en el que pones en cuestión lo del sistema perfecto, te informo que el teorema de Gödel (1932) establece dicha afirmación, que surge a partir de ciertas paradojas lógicas, ...--MONIMINO 18:29 9 mar 2007 (UTC)

Sobre proyecto de aprendizaje y Teorema de Gödel

En primer lugar gracias por su atención. A ver si tenemos acierto en realizar algo que merezca la pena. Respecto al teorema de Gödel, acuso recibo de su indicación, y le enviaré en su momento mi comentario.--85.56.72.43 09:40 13 mar 2007 (UTC)--MONIMINO 09:47 13 mar 2007 (UTC)

He consultado lo que me indica. He repasado mis conocimientos limitados acerca del Teorema de Gödel, y entiendo que cada uno en su grado tiene razón.

No he encontrado mi referencia al teorema de Gödel, pero no creo que merezca la pena. En cualquier caso la idea que mantengo acerca del teorema en cuestión es que establece que "no existe el sistema completo". Lo que interpreto de la siguiente manera: Dada una expresión indecidible en un sistema, puede encontrarse otro sistema en el que sea decidible. Pero siempre habrá en cualquier sistema alguna expresión indecidible". Lo que equivale a dar por establecido que no existe "el sistema completo".

Dicho esto, no quiere decir que no podamos considerar algunos sistemas como completos, dentro de un cierto ámbito determinado.

Y fuera de la lógica en nuestra referencia a la realidad, lo que viene a establecer el teorema es que cada sistema en sus límites encuentra la indecibilidad. Que no es ni mas ni menos lo que indica con lo del número natural.

El tema está, por tanto en la consideración de la realidad como un continuo o como un conjunto discreto. Pero parece que la ciencia cada vez más va en la línea de unas discreciones cada vez más cercanas a lo continuo. La determinación por "esencias" establecidas conceptualmente me parece ya difícil restablecerlo, por más que, inevitablemente, nuestro lenguaje y con él el pensamiento sigue siendo discreto, y la comprensión del mundo se realiza en pirncipio con esa creencia previa.

Precisamente el tomar conciencia de que nuestra interpretación del mundo, incluída nuestra lógica es algo que nace con unos determinados condicionamientos que la ciencia poco a poco va superando, nos invita a no ser dogmáticos, a valorar lo crítico, y ahí es donde yo encuentro el sentido del proyecto que estamos intentando construir.

Partiendo de la cuestión, que no quiero ocultar desde el principio, que mi posición tiene un interés padagógico, en un sistema de educación social y ambiental que en estos momentos actúa como el padre tipo 1 y no como el padre tipo 2.

Me enrollo un poco, pero si vamos a trabajar juntos es bueno que nos vayamos conociendo en los aspectos que puedan interesarnos.--MONIMINO 10:50 13 mar 2007 (UTC)

Solo aprueban los que hacen la pelota y un proyecto de aprendizaje

Ciertamente es una trampa del lenguaje por la iniciación de la frase con el adverbio solo. El chico desde luego es muy inteligente. Podemos observar que si cambiamos el contenido de la frase, manteniendo la misma forma, solemos entender con mayor claridad lo que expresa. Pongamos: "Solo los altos juegan al baloncesto". Vemos claro que Todos los que juegan al baloncesto son altos. Pero no todos los altos juegan al baloncesto. Dicho según la fómula que me ha expresado: si juegan al baloncestos es que son altos. Lo que en nuestro caso equivale a: si hacen la pelota, entonces aprueban. Pero no "que sólo los que hacen la pelota aprueban", hay quienes aprueban porque estudian, porque copian, porque sí o porque no..... ; por lo mismo que no todos los altos juegan al baloncesto.

Lingüìsticamente queda claro por análisis. El sujeto de quien estamos hablando son "los que hacen la pelota", y de ellos decimos que "solo aprueban". El solo determina lo que hace el sujeto, que es aprobar, "nada más que aprobar".

En cambio acerca de los que no hacen la pelota no sabemos nada, tanto pueden aprobar como no, y no tenemos razón alguna para decidir, por nuestra cuenta, que no aprueban sin hacer la pelota.

El error y la tendencia o creencia previa que solemos tener respecto a lo que se insinúa como comienzo de la frase, "el solo", nos invita a coger la interpretación no lógica. Junto con otra tendencia de tomar el todo por la parte.

La inteligencia del muchacho cuando conoce al padre, si es que es un padre de los que "por definición dan la razón al hijo", es que cuenta que con esa frase el padre entra al trapo y pasa de ser un vago que no estudia a ser una víctima de un profesor injusto.

¿Habría dicho lo mismo si su padre fuera de la condición tipo 2?

Con este ejemplo lo que pretendo subrayar es cómo detrás de una expresión lingüística y detrás de cada interpretación de la misma subyacen unas creencias previas, que no entran dentro del campo de la lógica. De la misma forma que quizás en ese campo de las creencias previas exista una lógica que tal vez no tenga nada que ver con la "lógica formal". ¿Y qué lógica sería esa? Porque incluso gente que tenemos cierto espíritu crítico caemos fácilmente en trampas del lenguaje que nos hacen olvidarnos de la lógica formal. ¿Por qué?

Si nos metemos con el proyecto creo que lo primero que tenemos que determinar es el nivel en que prtendemos desarrollarlo.

Mi opiniòn es que el nivel debería provenir de aquellas personas que se manifiesten interesadas en el mismo.

¿Y qué ocurre si no aparece nadie?

En ese caso tendríamos que entender que los únicos interesados somos nosotros dos, pero yo no sé si esto respondería a un proyecto de Wikiversidad. Esa es mi duda, pero por otro lado no entiendo cómo puede funcionar de otro modo la wikiversidad.--85.56.72.43 09:40 13 mar 2007 (UTC)--MONIMINO 09:47 13 mar 2007 (UTC)

Sobre el proyecto de aprendizaje

Le propongo lo siguiente:

Nivel: Bachillerato o iniciación universitaria

Objetivos:

- Reflexión crítica acerca del uso del lenguaje y la corrección lógica.

- Conocimiento de algunas trampas del lenguaje común respecto a la corrección lógica.

- Valorar la importancia del hábito del pensamiento lógico formal.

- Aprender a formalizar argumentos sencillos de uso común

- Ralizar algunos cálculo lógicos sencillos de uso común

Conceptos:

- Creencia, pensamiento y lenguaje.

- Palabra y concepto - Oración y proposición

- Discurso y teoría

- Persuasión y comunicación - Retórica y argumentación

- Concepto de verdad: Verdad material y verdad formal.

- Lenguaje vulgar y lenguaje formalizado

- Proceso de formalización del lenguaje - Concepto de Cálculo y modelo

- Ciencia y lógica

Respecto a nuestras comunicaciones creo que lo que no es de interés wiki lo debemos comunicar en correo individual. Las diferencias que podamos tener sobre el sentido del teorema de Gödel o la discusión sobre la afirmación del chico y su comunicación con el padre, considero que no son de interés wiki y que deben ir a nuestro correo particular. El mío es imasol@terra.es o masolmu@wanadoo.es, cualquiera de los dos. Ambos temas pueden seguir interesando.--MONIMINO 11:05 15 mar 2007 (UTC)

Inferencias inductivas y deductivas

Veo hoy su escrito y de momento contesto a la cuestión de la inducción y deducción. Es cierto que yo me he movido en el campo del juicio categórico y la introducción de la lógica modal rompe completamente mis esquemas. Respecto a lo primero sin embargo tengo que discrepar porque: no todos = Algunos. "No todos los osos son marrones = algunos osos son marrones" no es una conclusión general. Y en realidad del hecho de "un oso blanco" la deducción propia es "algunos osos son no-marrones" que sigue siendo particular. Respecto al último caso yo lo interpreto según la condición $F\rightarrow V$, que siendo una afirmación hipotética no supone una implicación propiamente dicha, es decir una afirmación como tal, aunque tenga una ilación argumentativa válida. Sobre eso tengo escrito un artículo en implicación. De todas formas no me atrevo a dar una respuesta completamente segura.--85.56.84.176 17:46 2 abr 2007 (UTC) Respecto al tercer punto, no es nuevo efectivamente puesto que partiendo de una negación

Sobre la lección de Introducción

He completado lo referente a las creencias. Al grabar aparece un aviso de que la página es demasiado grande. Efectivamente yo lo creo así. Hay que desglosar. Mi desconocimiento de informática no me permite tomarme esa libertad. ¿Puede arreglarlo? Por mi parte hay libertad de ordenar y reformar como se estime más conveniente. Asimismo no he sabido colocar bien las notas, lo mismo que el material didáctico que está en la pagina del índice. No sé si es el sitio más adecuado para ello. Gracias.--MONIMINO 19:01 19 abr 2007 (UTC)

Continuando con el curso

Encantando de saludarte de nuevo. Ya vuelta de vacaciones, que para mí son todo el año, y por eso mi curso comienza tan tarde.

He retomado la tarea que habíamos comenzado con el curso y estoy haciendo lo que llamo contrucción de un sistema.... Para empezar me encuentro ya con un problema que lo heredo de una página que alguien ha comenzado pero que no avanzaba. Ahora recurro a tí para que resuelvas un problema que, dada mi ignorancia e inutilidad informática, no sé hacer. Se trata de lo siguiente. La página como lección va a resultar muy larga, y pienso que habría que dividirla en varias lecciones. De otra forma la información llega a hacer pesada e inmanejable. De modo que la página "Construcción de sistemas lógicos" quisiera cambiar el título añadiendo un I, para que posteriormente podamos añadir una pagina "Construcción de sistemas lógicos II".

Quizás tengas una idea mejor o títulos que vayan avanzando en el tema. Gracias por tu atención.--MONIMINO 16:23 2 oct 2007 (UTC)

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01:08 18 mar 2015 (UTC)

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04:39 17 abr 2015 (UTC)